Transkript:

Claudia Grabner: „Hallo und herzlich willkommen zu Kärnten unplugged, dem Podcast des Landes Kärnten. Folge zwei. Es freut mich sehr, dass ich dazu ein Frauen-Doppel im besten Sinne des Wortes „mit Salz und Pfeffer“ begrüßen darf. Das ist Antonia Gössinger, vielfach ausgezeichnete Politikjournalistin, Erfinderin der Kolumne „Salz und Pfeffer“ und ehemalige Chefredakteurin der Kleinen Zeitung.“
Antonia Gössinger: „Grüß Gott, Danke für die Einladung.“
Claudia Grabner: „Und das ist Landeshauptmann-Stellvertreterin, Finanzreferentin Gaby Schaunig.“
Gaby Schaunig: „Danke schön. Die Einladung freut mich auch sehr.“
Claudia Grabner: „Schön, dass Sie da sind. Es ist interessant, als ich bei Ihnen für den Podcast angefragt und Ihnen mitgeteilt habe, wer Ihre Interviewpartnerin sein könnte, haben Sie beide gleich reagiert, nämlich mit dem Ausruf „Super, toll!“ Warum? Sind Sie sich so sympathisch? Oder haben Sie noch eine Rechnung offen und Sie glauben, Sie werden diese jetzt unplugged loswerden?“
Antonia Gössinger: „Also von meiner Seite her kann ich nur sagen, ich schätze die Frau Landeshauptmann-Stellvertreterin Gaby Schaunig sehr - persönlich als Mensch, weil sie sehr zugewandt ist, sehr empathisch und auch politisch, weil sie politisch immer sehr fokussiert ist.“
Gaby Schaunig: „Der Beruf als Politikerin hat manche Schattenseiten - und er hat einen ganz großen Vorteil: Man lernt Menschen kennen, die man wahrscheinlich ohne politische Funktion nicht kennengelernt hätte. Und Antonia Gössinger zählt dazu. Ich glaube, man kann sagen: Nicht immer einer Meinung, aber immer größte Wertschätzung.“
Claudia Grabner: „Aber gerade jetzt die beiden Berufsfelder Politik und politischer Journalismus, das ist ja nicht immer eine konfliktfreie, reibungslose Konstellation. Im Gegenteil, da gibt es oft Feindschaften, man versteht Kritik nicht. Das scheint bei Ihnen nicht der Fall gewesen zu sein. Das war von Anfang an ein harmonisches Miteinander?“
Antonia Gössinger: „Ja, wissen Sie, ich verstehe den Journalismus so: Das ist nicht die Aufgabe von Journalistinnen und Journalisten, dass sie jetzt mit Politikerinnen und Politikern über ihre Meinungen streiten. Sondern die Aufgabe von Journalismus - faktenbasiertem, unabhängigem Journalismus - ist einfach die, dass man die Entwicklungen beobachtet, kritisch begleitet, hinterfragt, den Medien Konsumierenden aufzeigt, was da läuft. Deshalb muss man ja mit dem nicht einverstanden sein, was Politiker und Politikerinnen tun und entscheiden.“
Claudia Grabner: „Tatsächlich verbindet Sie ja zur fast gleichen Zeit - 2006, `07, `08 – ein fast gleiches „Schicksal“ unter Anführungszeichen: Sie waren beide massiven Kritiken und Diffamierungskampagnen ausgesetzt. Frau Landeshauptmann-Stellvertreterin, Sie haben damals die Konsequenzen gezogen und haben dann im Sommer 2008 der Politik den Rücken gekehrt. Wie bewerten Sie diesen Schritt heute rückblickend?“
Gaby Schaunig: „Rückblickend eine der besten Entscheidungen, die ich jemals getroffen habe. Ich glaube, es zahlt sich aus, Widerstand zu leisten. Immer! Dort, wo das auf eine Ebene geht, wo es dann einem persönlich schadet, nämlich jetzt nicht nur im Image und in der Beurteilung und in der politischen Diskussion, sondern wo feststellbar ist, dass man sich vielleicht auch persönlich verändert, dass man Gefahr läuft, sich auf die gleiche Ebene zu begeben, dass man die Freude an der Politik verliert, an diesem wirklich tollen Aufgabenfeld mit viel Gestaltungsmöglichkeiten. Ich glaube, das ist der Zeitpunkt. Da ist es egal, ob man über Politik oder andere Aufgaben spricht, wo man den Mut haben muss, auch zu sagen: Bis hierher und nicht weiter.“
Claudia Grabner: „Frau Gössinger, Sie haben ja anders reagiert: Sie haben es offensichtlich mit Friedrich Nietzsche gehalten „Was mich nicht umbringt, macht mich stärker“ und sind vor Gericht gezogen. Also Sie haben diesen Konflikt dann auch wirklich öffentlich und medial begleitet ausgetragen.“
Claudia Grabner: „Finden Sie jetzt im Nachhinein, dass Sie auch diese öffentliche Auseinandersetzung bekannter gemacht hat? Haben Sie letztendlich vielleicht sogar von dieser Auseinandersetzung profitiert?“
Antonia Gössinger: „Durchaus. Diese politische Phase in Kärnten, die ja alles andere als angenehm gewesen ist, die hat mir als Journalistin die Möglichkeit gegeben, mein journalistisches Profil zu schärfen. Das ist durchaus richtig. Und Sie haben es angesprochen: Ich habe die Kolumne „Salz und Pfeffer“ geschrieben, bis zum Ende, 30 Jahre, wo ich wöchentlich diese Kolumne geschrieben habe. Und ich muss sagen, diese persönlichen Anfeindungen - einmal abgesehen davon, dass ich relativ robust bin und in der Redaktion auch immer die Frau fürs Grobe gewesen bin - haben mir diese persönlichen Anfeindungen nichts ausgemacht.“
Antonia Gössinger: „Weil schlimmer wäre es gewesen, wenn mir die kritisierten Personen, Parteien oder Menschen nachweisen hätten können, dass irgendetwas nicht stimmt.“
Gaby Schaunig: „Ich glaube, wir wären heute auch nicht per Du, wenn ich dazwischen nicht aus der Politik ausgeschieden wäre, weil wir es beide gleich halten, nämlich mit einer gewissen professionellen, zwar großen Wertschätzung, aber trotzdem professionellen Distanz. Und das, was Antonia Gössinger für mich auszeichnet, ist auch diese messerscharfe Unterscheidung zwischen Bericht und Kolumne. Berichte wirklich perfekt recherchiert, aufzubereiten, ausgewogen zu berichten, immer mit Sachkenntnis. Und das ist ja auch angesprochen worden, dass es da keine Kritik und keine Angriffsflächen gibt, wenn man Berichte so aufbereitet. Und dann in der Kolumne und in der eigenen Meinung eben auch durchaus Kritik zum Ausdruck zu bringen. Und ich muss sagen, die schmerzhaftesten Kritiken waren diejenigen, wo ich mir insgeheim gedacht hat: „Ja, sie hat so was von recht. Also das waren diejenigen, die man dann in der Früh gelesen hat und sich gedacht hat, das tut jetzt echt weh, weil es stimmt.“
Claudia Grabner: „Aber wie gesagt, sie waren beide also wirklich massiver Kritik ausgesetzt. Und wenn ich jetzt so nachdenke, fällt mir kein Mann ein, weder Journalist noch Politiker, der solchen Diffamierungskampagnen ausgesetzt gewesen wäre. Glauben Sie, dass die Gesellschaft in der Kritik gegenüber Frauen unverfrorener ist?“
Antonia Gössinger: „Mit Sicherheit. Mit Sicherheit. Ich bin ja heute froh, dass es in der Zeit, wo es so hitzig zugegangen ist bei uns in Kärnten, dass es damals das Internet mit dieser Ausprägung Social Media noch nicht gegeben hat, weil was sich heute dort abspielt auf diesen sozialen Netzwerken, die längst unsoziale Netzwerke sind, nämlich Hass und Hetze und Beschimpfungen, Beleidigungen. Bei Frauen ist es ja nun überhaupt sehr häufig noch mit wirklich sexualisierter Gewaltandrohung verbunden. Das ist ganz furchtbar. Ich habe da das Beispiel von der Claudia Reiterer, die ja im ORF „Im Zentrum“ geleitet hat, über acht Jahre hinweg. Die hat Hunderte Reaktionen auf jede einzelne Sendung bekommen und davon waren 80 % negativ. Und das Schlimme ist bei all diesen Bewertungen und Verhetzung und diesen Hass-Nachrichten, die im Internet stattfinden, die kommen mittlerweile überhaupt nicht mehr von anonymen Accounts, sondern da scheuen sich Menschen auch nicht, mit ihren Klarnamen das zu schreiben. Und leider Gottes tun das auch Frauen. Und Hauptbetroffene sind wirklich Politikerinnen, Journalistinnen, Schauspielerinnen oder Aktivistinnen von Nichtregierungsorganisationen. Und die Konsequenz ist dann halt häufig die, dass die Frauen sich zurückziehen.
Claudia Grabner: „Frau Schaunig, wie leidensfähig muss man heute sein, gerade im Hinblick auf die sozialen bzw. unsozialen Medien, wo man wirklich ungestraft, anonym seinen Geist oder Ungeist verbreiten kann?“
Gaby Schaunig: „Also zum einen: Ich glaube, dass sich das ganz stark vor allem auch gegen jüngere Frauen richtet, die man versucht, hier wirklich mundtot zu machen, sich nicht zu Wort zu melden, sich nicht zu äußern. Und auf die Politik bezogen ist das ein massiver Verlust. Jetzt stellt sich nicht die Frage, ob Männer oder Frauen bessere Politik machen, aber wenn ein Teil fehlt, also wenn entweder Männer oder Frauen nicht in der Politik auftreten und nicht ausgewogen vertreten sind, dann ist das schlecht für die Gesellschaft als Ganzes, weil eigentlich eine Perspektive fehlt, weil ein Erfahrungswissen fehlt, weil ein Zugang fehlt. Und deshalb halte ich das wirklich für etwas, wo man mit aller Kraft dagegenstehen muss. Und die Frage, wie viel muss man aushalten? zu einer Gesellschaft, die einfach alles hinnimmt und das gar nicht mehr verspüren möchte? Ganz und gar nicht. Sondern die Antwort kann nicht sein „stumpft ab“, sondern die Antwort muss sein „halten wir dagegen“, denn sonst hätten wir Politikerinnen und Politiker ohne Empathie, ohne Möglichkeit, sich in Situationen hinein zu spüren. Und ich glaube, das ist das Letzte, was wir wollen.“
Claudia Grabner: „Sie haben bereits mehrmals Ihre Redaktion angesprochen: Sie waren ja dann ab 2015 Chefredakteurin. Wie wird man als Frau oder wie kommt man als Frau an die Spitze der auflagenstärksten Tageszeitung in Kärnten?“
Antonia Gössinger: „Als Notnagel. Nein, es ist so: Ich verdanke diesen Aufstieg dann zur Chefredakteurin eigentlich einer Frau, weil ich habe ja eine Vorgängerin gehabt, Eva Weissenberger. Und nach Reinhard Dottolo, er war 20 Jahre lang Chefredakteur, dann ist die Eva Weissenberger gekommen. Und das war auch so ausgeschildert als Generationenwechsel, weil sie ist sehr viel jünger als ich. Und ich muss sagen, wir haben uns damals - die Kärntner Kollegen, die da waren, vor allem die männlichen Kollegen und ich - wir haben uns auch alle um die Position beworben, die Eva ist es geworden. Ich hab das ja begrüßt, weil ich sie sehr schätze und mag. Aber sie ist dann nach zwei Jahren wieder nach Wien zurückgegangen, hat sich mit Kärnten nicht so wirklich anfreunden können und dann ist man an mir nicht mehr vorbeigekommen. Aber ich muss natürlich schon eines sagen: Ich habe meinen Arbeitsplatz immer geschätzt in der Kleinen Zeitung. Nur ich bin dort auch ewig und immer übergangen worden, weil die Kleine Zeitung hat Korrespondenten damals noch in Bonn gehabt und in Brüssel, eine Wiener Redaktion. Ich habe mich immer beworben – für die Korrespondenten-Posten, für die Wiener Redaktion. Und diese Posten, die haben die Männer schon alle immer unter sich ausgemacht gehabt, bevor in der Redaktion überhaupt bekannt geworden ist, dass diese Position vakant wird. Aber ich darf mich nicht beklagen. Ich habe in Kärnten hier alle Freiheiten gehabt und hab mir halt selber die Wege gesucht, dass sie mich dann halt national und international vernetzt haben.
Claudia Grabner: „Aber apropos „die Männer haben sich gegenseitig geholfen“: Frau Schaunig, wie sehen denn Sie das? Könnten oder müssten die Frauen von den Männern lernen, von den Männerseilschaften? Sind Frauen, erfolgreiche Frauen, zu wenig solidarisch?“
Gaby Schaunig: „Ganz im Gegenteil. Also ich glaube, dass dieses vermeintliche „Frauen stehen stärker in Konkurrenz“ überhaupt nicht zutrifft. Das Problem ist eher: Männer sind in Entscheidungspositionen und das macht den Unterschied, dass dann sozusagen für den nächsten Mann entschieden wird. Frauen sind weniger in Entscheidungspositionen vertreten. Rein mathematisch ergeben sich dann mehr Entscheidungen für Männer. Deshalb ist sozusagen eine gerechte Aufteilung - halbe/halbe - ein guter Ansatz, um hier Frauen auch entsprechend zu positionieren. Und die Unterstützung: Also ich muss sagen, in meiner beruflichen Laufbahn waren es ganz, ganz viele Frauen, auch Männer, die mich unterstützt haben. Aber natürlich auch Erlebnisse, wo man sich dann gefragt hat, eigentlich hätte ich die bessere Qualifikation, wieso wird ein Mann mir vorgezogen?
Antonia Gössinger: „Ich sehe es ein wenig anders. Ich sehe schon, dass die Frauen… ich habe eine Nichte und ich lebe mit meiner Nichte zusammen und immer wenn ich dann zu irgendwelchen Frauenveranstaltungen gehe, sagt sie „Bitte erspar dir das. Solange die Frauen sich gegenseitig immer konkurrieren, wird es nix mit den Frauen.“ Und da hat sie nicht ganz unrecht, weil ich habe auch vielfach erlebt, dass Frauen noch immer ihre Konkurrenz in der anderen Frau sehen und nicht im Mann, der ihnen quasi auf der Karriereleiter oder sei es einfach nur, was es gehaltsmäßig betrifft, im Wege steht.“
Claudia Grabner: „Sprechen auch Sie sich für eine Quotenregelung aus?“
Gaby Schaunig: „Ja, für halbe-halbe.“
Claudia Grabner: „Wie tief hängt denn die gläserne Decke konkret in der Politik, konkret im Journalismus? Oder glauben Sie, dass gerade Medien und Politik ohnehin durchlässiger sind für Frauen als andere Wirtschaftsbereiche?“
Gaby Schaunig: „Ich glaube, das ist überall ziemlich ähnlich. Also die gläserne Decke existiert noch immer für die Frauen und ich glaube, man muss manche Dinge auch besser vorbereiten. Mir passiert es oft, dass ich dann gefragt werde, wenn es um bestimmte Positionen geht, „Uns fällt keine Frau ein.“ Wir haben in Kärnten inzwischen ein ganz gutes Frauennetzwerk und es gibt ganz tolle Frauen. Und die Begründung, „uns fällt keine qualifizierte Frau für den Aufsichtsrat oder für eine Funktion ein“, die gibt es einfach nicht mehr. Denn ganz egal in welchen Bereichen, Frauen sind top ausgebildet und aus diesen Netzwerken heraus, aus den Veranstaltungen gibt es eine ganze Reihe von Frauen, die top qualifiziert sind, die Topausbildungen haben und einfach geeignet sind für die Funktionen. Und dann muss man halt sehr schnell sein und parieren und sagen: „Fünf habe ich und du kannst dir eine aussuchen.“
Antonia Gössinger: „Ja, ich glaub auch, das ist in allen Branchen eigentlich ziemlich ähnlich. Da sind auch die Medien keine Ausnahme. Wobei Journalismus mittlerweile ein ganz stark weiblich geprägter Beruf ist, also schon mehr als die Hälfte der journalistisch tätigen Menschen sind Frauen. Nur in den Führungsebenen, Führungsetagen bildet sich das überhaupt nicht ab.“
Gaby Schaunig: „Na ja, man muss halt gegen manche Bilder ankämpfen. Gerade in der Politik wird oft so das Bild erzeugt, das wäre so familienunfreundlich und Familie und Kinder und Politik und das geht sich überhaupt nicht aus. Es geht sich alles aus. Und es macht Spaß und es macht Freude, sich in dem Bereich zu betätigen. Und ich glaube, das ist auch ein Bild, das wir zeigen müssen, dass man Frauen auch den Mut gibt, sich nicht abschrecken zu lassen. Das passiert oft genau durch die Bilder und dann verändern sich auch Dinge. Dann ist halt die Sitzung nicht zu einer Uhrzeit, wo entweder Beruf im Weg steht oder wo Familienverpflichtung im Weg steht. Es gibt wunderbare Termine, die man so vereinbaren kann, dass man auch diesen Privatbereich mit vereinbaren kann. Und davon profitieren auch Männer. In anderen Ländern ist das völlig üblich. Also in Norwegen wundern sich alle, wenn es nach 17 Uhr einen Termin gibt, weil da sind die Kinder aus der Schule abzuholen. Das gilt für Männer und Frauen.
Claudia Grabner: „Sie beide sind ja dann Ausnahmen: Sie haben es beide bis ganz nach oben hin geschafft - in einer Zeitung, in einer Partei, jetzt in der Regierung als Landeshauptmann-Stellvertreterin. Nach oben zu kommen, ist das eine, aber sich dann noch über Jahre oder Jahrzehnte oben zu halten, ist das andere. Wie energiefressend ist es, die Nummer eins von einem Unternehmen, von einer Partei zu sein?“
Antonia Gössinger: „Also für mich war es überhaupt nie energiefressend. Ich muss aber sagen, dass mein Privatleben so ist, dass ich da einfach nie in einer Doppelmühle gewesen bin oder dass ich da Mehrfachbelastungen gehabt habe. Ich habe mich wirklich immer auf meinen Beruf, der mir wahnsinnige Freude gemacht hat, konzentrieren können. Und ich bin jeden Tag, 39 Jahre, im Carinthia-Haus über die Stufen hinaufgegangen und habe mich gefreut, wenn ich wieder in die Arbeit gekommen bin. Also ich muss sagen: Stress, auch dieses Wort, habe ich nie empfunden. Ich habe irgendwie gelernt, pragmatisch vorzugehen und eines nach dem anderen zu tun und nicht zehn Sachen nehmen
Claudia Grabner: „Empfinden Sie die Position als energiefressend?“
Gaby Schaunig: „Mir geht es ganz gleich. Also ich mache alles mit großer Leidenschaft. Und Arbeit, die man gern macht, ist kein Energiefresser. Und am Anfang ist das angesprochen worden: Und wie gesagt, wenn es so weit ist, dass man sagt, das geht einfach nicht mehr, das ist einfach nur negative Energie, dann muss man eine Konsequenz ziehen. Und auch das ist angesprochen worden: Wenn man in einer Führungsposition ist, dann hat man ein Team um sich, das einen unterstützt. Und das ist wahrscheinlich in manchen Bereichen dann leichter zu bewältigen als manche anderen Aufgaben, die Frauen haben, die Familie und Beruf unter einen Hut bringen. Da muss ich ehrlich sagen, da ziehe ich den Hut vor manchen anderen Bereichen, die das dann im Alleingang machen müssen, wo es kein unterstützendes Umfeld gibt, wo es kein Team gibt, das alles abfedert, wo man auch keine Position hat, wo man sagen kann: „Nein, da hat mein Kind Laternenfest, das ist jetzt der wichtigere Termin. Also ich glaube, dass da in anderen Positionen das noch viel schwieriger ist und wir als Gesellschaft wirklich viel dafür tun müssen, dass diese Balance passt. Weil ich glaube, das ist ganz was Wichtiges. Ein gutes Berufsleben, verbunden mit einem guten privaten und sozialen Umfeld - und das in eine ausgewogene Balance zu bringen, dann ist es keine Belastung, ist es kein Energieräuber, sondern wirklich schön, etwas zu tun, was einem Riesenfreude macht.
Claudia Grabner: „Ihre Augen leuchten und funkeln jetzt wirklich: Aber was ist tatsächlich der Kick an der Politik? Was ist der Kick im Journalismus?“
Gaby Schaunig: „Ich glaube, es ist eine Möglichkeit, das Leben der Menschen zu verändern, zu verbessern. Und es gibt wenig Funktionen, wo man das tun kann. Und wenn mich heute jemand fragt oder fragen würde: Wenn ich so zurückschaue, was war da so der größte Erfolg für mich politisch? Dann werden die meisten Menschen denken, das ist die Lösung der Heta-Krise. Ja, das war die Pflicht. Die Kür, das sind so Sachen wie das Aufbrechen der Institutionalisierung in der Behindertenhilfe. Das sind wirklich Sachen, wo ich mir denke: Ja, das wird in der breiten Öffentlichkeit nie so das Thema sein. Aber das sind so die ganz persönlichen Erfolge. Ich erinnere mich noch an den Lukas Kaimer. Das war der erste junge Mann, der über das Chancenforum beschäftigt worden ist, der Bibliothekar geworden ist und sein Leben dann selbstständig geführt hat. Und ganz viele weitere, die gefolgt sind, die dann einen ganz anderen Lebensverlauf gehabt haben.
Gaby Schaunig: „Und das ist das wirklich Schöne in der Politik. Das hat etwas verändert, auch wenn das keine Themen sind, die in der breiten Öffentlichkeit weiß Gott wie aufschlagen.“
Claudia Grabner: „Frau Gössinger, warum sind Sie dem Journalismus treu geblieben und sind nicht dem Ruf oder den Rufen in die Politik gefolgt? Weil ich weiß, es gab Rufe.“
Antonia Gössinger: „Es gab mehrere Rufe und mehrere Angebote, in die Politik zu gehen. Aber ich muss noch ein Wort zur Gaby Schaunig sagen. Das ist ja wirklich der Treppenwitz der Geschichte, dass die Gaby Schaunig die Finanzen sanieren hat müssen oder das aufarbeiten hat müssen, wo sie in ihrer ersten politischen Karriere vergeblich davor gewarnt hat. Das ist wirklich ein Treppenwitz der Geschichte.“
Antonia Gössinger: „Nein, ich habe das selber nicht mehr gewusst. Der Journalismus ist etwas, das ist eine Branche, wo man wirklich in jedes Themenfeld und in jede Gesellschaftsschicht Einblick nehmen kann und sich damit beschäftigen kann. Und da muss ich auch den Christoph Zernatto zitieren, der hat einmal gesagt - der war auch so angetan von der Politik - das stellt sich ihm so dar wie ein Cocktail: Wenn man einen Cocktail jetzt anschaut, dann gibt es die einzelnen Schichten und jeder lebt in seiner Schicht. Aber wenn du in der Politik bist, dann vermischt sich dieser Cocktail. Da kannst du von oben nach unten tauchen und von unten nach oben. Und der Journalismus ist ja ähnlich, da kann man sich wirklich für alles interessieren. Manche sagen dann „Schnittlauch auf allen Suppen sein“, aber man muss sich natürlich schon intensiv damit beschäftigen.
Gaby Schaunig: „Es gibt, glaube ich, eine Riesenchance, Dinge zu sehen, die man vielleicht in anderen Bereichen nicht sieht. Wir leben ja normalerweise alle ein bisschen so in einer Blase. Und ich glaube, das eint den Journalismus und die Politik, dass man in ganz unterschiedliche Themenfelder schaut. Für mich persönlich: Man wird in manchen Bereichen viel zufriedener, wenn man sieht, wie manche Menschen mit wirklich riesigen Herausforderungen umgehen. Mit ganz großen Herausforderungen. Und dann denkt man sich: Ja, schön bescheiden bleiben und schauen, dass man gute Rahmenbedingungen für Betroffene schafft. Aber das sind Dinge, die ich wahrscheinlich sonst niemals gesehen hätte, wenn ich als Juristin in einem Teilbereich des Lebens meine Tätigkeit gehabt hätte. Also diese Breite, diese ganz unterschiedlichen Menschen, die man kennenlernt und – ich habe es eingangs gesagt - wir hätten uns wahrscheinlich nie kennengelernt. Ich hätte manche Freundinnen und Freunde, ganz egal aus welchen Bereichen heute nicht, die ich nicht kennengelernt hätten. Das ist so eine Bandbreite, die macht es auch ganz, ganz spannend.
Claudia Grabner: „Hat es in Ihrer journalistischen und politischen Laufbahn noch Situationen gegeben - abgesehen von der Situation, die wir vorher besprochen haben, mit den Diffamierungen und Kritiken unter der Gürtellinie -, aber hat es Situationen gegeben, wo sie gesagt haben: Es reicht, ich steige aus, ich tu mir das nicht mehr an, ich will nicht mehr?“
Antonia Gössinger: „Nein, bei mir nie. Also ich könnte mich nicht erinnern. Man kann mit mir unheimlich gut auskommen. Aber wenn sich der Streit nicht vermeiden lässt und jemand glaubt, dann stelle ich mich schon der Herausforderung. Also da bin ich ziemlich schmerzbefreit. Also da muss ich sagen, diese Situation hat es nie gegeben.“
Claudia Grabner: „Bei Ihnen in der Politik? Es waren ja doch sehr große Herausforderungen zu bewältigen.“
Gaby Schaunig: „Also das, was man sich nicht zumuten muss, sind Dinge, die dann so zutiefst persönlich sind, die auf die Familie gehen. Ich glaube, da kann man einen klaren Strich ziehen und sagen: Nein, das brauche ich jetzt nicht. Arbeitsmäßige Herausforderungen - da bin ich ganz gleich. Also manche Streite muss man führen, da führt dann kein Weg daran vorbei, man muss klare Positionen beziehen. Es gibt manchmal viel Arbeit, aber das würde ich nicht als Stress bezeichnen, sondern es ist manchmal halt mehr. Die Heta ist angesprochen worden: Da waren die Schlafzeiten relativ gering und zwar über einen langen Zeitraum… Ja, das geht vorbei.
Claudia Grabner: „Ich meine, man kann im Leben nicht alles richtig machen und man hat sicher auch Fehlentscheidungen getroffen. Können Sie sich so an eine Fehlentscheidung erinnern, wo Sie sagen: Das tut mir heute noch leid?“
Antonia Gössinger: „Da fällt mir jetzt eigentlich nicht wirklich was ein. Aber was mir unheimlich leidtut, das sind Chancen, die Kärnten leider nicht wahrgenommen hat oder nicht wahrnehmen konnte. Und eine für mich so offene Wunde, muss sie sagen, ist für mich die Drei-Länder-Olympiabewerbung für die Winterspiele 2006. Das war so eine spannende, diese Bewerbungsphase, das war so spannend. Das hat die drei Regionen einander so nähergebracht. Das hat die drei Kulturen einander so nähergebracht. Da war wirklich Aufbruchsstimmung da. Und dass damals eben auch korrupte alte, weiße Männer das damals anders entschieden haben, das tut mir wirklich heute noch leid. Aber damals haben die politisch Verantwortlichen in Klagenfurt zwar zuerst den Mut gehabt, das zuzulassen, aber dann nicht den Mut - und auch das Land nicht -, wirklich viel Geld in die Hand zu nehmen, um diese großartige Installation einfach weltweit zu bewerben. Das sind so Sachen, darum tut es mir wahnsinnig leid. Aber persönliche Entscheidungen, die ich getroffen habe: nein…“
Claudia Grabner: „Und tut es Ihnen leid, etwas nicht getan zu haben? Ich kann mir vorstellen bzw. ich weiß, dass man auch Sie in anderen Positionen haben wollte und Sie haben abgelehnt. Tut es Ihnen heute leid, sich gegen die eine oder andere Verlockung entschieden zu haben?“
Gaby Schaunig: „Ich habe es schon eingangs erwähnt: Ich bin so leidenschaftlich gern in Kärnten, ich könnte mir was anderes nicht vorstellen. Und wenn man sich so politische Ebenen anschaut: Ich glaube, dass die Landespolitik einfach meine Ebene ist. Zu weit weg von den Menschen, das passt nicht gut zu mir. Ich bin gerne unter Leuten, ich habe gerne diese direkten Rückmeldungen.“
Claudia Grabner: „Bei Ihnen?“
Antonia Gössinger: „Ich habe politische Angebote gehabt zuerst in der Gemeinde, dann für ein Landtagsmandat und dann im Jahr 2000 vom Jörg Haider Landesschulratspräsidentin zu werden. Aber mir tut es nicht leid, dass ich nichts von denen angenommen habe. Denn ich sehe schon im Journalismus meinen Beruf und meine Berufung.“
Claudia Grabner: „Sie sind tatsächlich beide begeistert von ihren Berufen und Berufungen. Aber was sehen Sie als das größte Übel im Journalismus als Berufsbild. Und umgekehrt: Was sehen Sie als größtes Übel in der Politik als Berufsbild?“
Gaby Schaunig: „Worunter ich manchmal leide, ist, Politikerinnen und Politiker pauschal in einen Topf zu werfen. Das passiert sehr oft. Da leide ich darunter, dass es hier kein differenzierteres Bild gibt. Das zweite ist, das nicht mit der notwendigen Ernsthaftigkeit zu betreiben. Da leide ich in der Politik, wo ich mir manchmal denke: Mah, das ist eine ernst zu nehmende Aufgabe, dafür braucht es entsprechende Vorbereitung, dafür braucht es auch die Voraussetzungen, dass man bereit ist, ganz, ganz viele Dinge zu lernen. Und wenn das fehlt, das sind Sache, die schaden uns allen ungemein.“
Claudia Grabner: „Und im Journalismus?“
Antonia Gössinger: „Im Journalismus ist das größte Übel eine fehlende Distanz zur Politik. Und wenn Medienschaffende sich verhabern oder zu nahe sind – und da ist Gendern absolut nicht notwendig, weil das tun wirklich die Männer, dass es da Verhaberungen gibt auf gewissen Ebenen. Da schadet man der gesamten Branche und vor allem der Glaubwürdigkeit. Und wenn man sich dann auf solche falschen Spielchen einlässt, dann schadet das massiv der Glaubwürdigkeit. Und vor allem es schadet der Branche. Der faktenbasierte Journalismus ist ohnehin in seiner Glaubwürdigkeits- und Vertrauenskrise. Und wenn es dann auch noch Inseratenkorruption gibt, so wie jetzt noch immer ermittelt wird, dann schadet das der Branche extrem.
Claudia Grabner: „Sie sagen Glaubwürdigkeit und Vertrauen, das sind genau die beiden Stichworte: Glaubwürdigkeit und Vertrauen, das sind jetzt die großen Herausforderungen einerseits für die Medien, andererseits für die Politik. Wie sehen Sie die Zukunft der Politik vor diesem Hintergrund, vor dieser Herausforderung der Verantwortung, der Glaubwürdigkeit, des Vertrauens?“
Gaby Schaunig: „Ich glaube, wir stehen da vor einer Riesenherausforderung, weil wir in einer Zeit leben, wo Fakten und Meinungen gleichwertig gegeneinandergestellt sind. Und gerade auch in den sozialen Medien werden sie so transportiert. Und dass es oft sehr schwierig ist, auch für all jene, die diese Medienkultur konsumieren, zu unterscheiden, was sind denn jetzt evidenzbasierte, zahlenbasierte Fakten und was sind einfach Meinungen, die dagegengestellt werden? Ich glaube, das ist eine ganz schwierige Diskussion. Ich wäre glücklich, wenn ich eine Antwort darauf wüsste, wie man eben auf diese nicht sachlich geführten Diskussionen, Emotionen, Meinungen, die als Fakten in den Raum gestellt werden, reagiert. Denn da ist man oft wirklich die Zweite, wenn man dann mit Fakten reagiert. Weil Emotionen mit Fakten zu beantworten, immer sehr schwierig ist.
Claudia Grabner: „Sind dann nicht gerade die Medien am Zug?“
Antonia Gössinger: „Absolut. Und ich sehe aber die Zukunft des Journalismus wirklich sehr pessimistisch, denn der faktenbasierte Journalismus ist durch diese sozialen Netzwerke schon ins Hintertreffen geraten, weil sich einfach das Medienverhalten der Menschen so extrem schnell verändert. Und es ist heute nicht mehr die Frage, ob Print oder online, das ist überhaupt nicht die Frage. Sondern die Frage ist Journalismus oder nicht Journalismus?“
Antonia Gössinger: „Und der faktenbasierte Journalismus erreicht vor allem junge Menschen eigentlich kaum. Sondern die erzählen mir: Wenn etwas Wichtiges ist, dann erreicht mich die Nachricht schon, die findet mich schon auf irgendwelchen Kanälen. Aber ob das jetzt eine überprüfte Meldung ist, ob das ein faktenbasierter Journalismus ist oder eine Verschwörungstheorie oder was auch immer, das wird immer schwieriger zu unterscheiden. Jetzt mit der künstlichen Intelligenz und mit ChatGPT kommt hier noch einmal etwas Zusätzliches, was ja wirklich wahnsinnig schwierig ist.“
Antonia Gössinger: „Wir in Österreich haben auch das Problem, dass die klassischen Medienhäuser oft wirklich vor großen wirtschaftlichen Problemen stehen: Denn beide Erlösströme - sowohl die Abos als auch das Inseratenaufkommen - einfach sukzessive in das Internet abwandern oder zurückgehen. Und jetzt gibt es da massive wirtschaftliche Probleme. Es gibt in Österreich kein Journalismusgesetz oder kein Medienförderungsgesetz, das den Namen auch verdienen würde, das sich auch an Qualitätskriterien orientiert. Und das macht die Situation noch einmal um einiges schwieriger. Und ich bin jetzt, was mich sehr freut, sehr gefragt. Gefragt, als Vortragende zu dem Thema, weil ich bin Ombudsfrau des Österreichischen Presserats und dadurch auch mit der Branche noch intensiv im Austausch und im Kontakt. Und ich weiß, was so abgeht und das ist wirklich schwierig, weil an und für sich sind ja die Medien die vierte Säule der Demokratie. Und wenn diese Säule bröckelt, dann ist es ein ganz extremer Schaden insgesamt für die Gesellschaft, für die Demokratie. Der Pressefreiheits-Index, der im vergangenen September präsentiert wurde, hat ausgewiesen, dass die Lage der Pressefreiheit weltweit so schlecht ist wie seit 50 Jahren nicht. Und die Erhebung hat aber noch gar nicht umfasst - die ist bis zum Ende 2024 gegangen - was jetzt die US-Administration von Donald Trump für die Pressefreiheit bedeutet. Also das ist eine ganz schwierige Situation. Man kann nur hoffen, dass die Menschen dann irgendwann auch einmal von dieser Informationsflut wieder genug haben und sagen: Ich suche mir ein verlässliches Medium, einen verlässlichen Medientitel. Und wie gesagt, Print oder Online ist nicht die Frage ist, sondern die Frage ist Journalismus oder nicht Journalismus?
Gaby Schaunig: „Und wenn man mit jungen Menschen spricht: Ich frage sehr oft, woraus werden Informationen bezogen? Zumeist ist die Antwort: Soziale Medien. Und das zweite, was ich frage: Sucht ihr gezielt nach etwas und sucht euch Informationen oder lest ihr das, was ihr vorgeschlagen bekommt? Und die Antwort ist zumeist: Wir kriegen sozusagen Vorschläge. Und das ist natürlich dann die größte Gefahr, dass nicht nachgeforscht wird, was ist die Quelle, woher kommt diese Nachricht?“
Gaby Schaunig: „Sondern dass man immer diese Bestätigung von vorhandenen Meinungen bekommt, die sozusagen die künstliche Intelligenz und der Algorithmus, der hinterlegt ist, immer mehr verstärkt.“
Antonia Gössinger: „Das sind ja zum Teil sehr interessant gesteuerte Algorithmen: Mein Großneffe hat irgendwann im Internet ein Burger-Rezept gesucht und seitdem kriegt er in alle seine Timelines nur noch Burger-Rezepte und Burge-Geschichten eingespielt, was ja zum Lachen ist. Nur wenn er auf ein Gewaltvideo gestoßen wäre, absichtlich oder unabsichtlich, würde er nur noch solche Sachen eingespielt bekommen. Und das ist natürlich höchst gefährlich. Und das wissen die wenigsten. Und vor allem jetzt mit der künstlichen Intelligenz kann man jeden Avatar machen. Da kann man nicht mehr unterscheiden, ist das jetzt ein echter Mensch oder ist das jetzt eine von der künstlichen Intelligenz generierte Stimme oder Person? Und das macht es für die Medien konsumierenden Leute wahnsinnig schwierig. Da braucht es Aufklärung. Und das ist etwas, wo ich finde, der jetzige Bildungsminister hat den richtigen Ansatz. Aber da hat sich die Bildungspolitik in den letzten Jahren und Jahrzehnten schon viele Versäumnisse aufgehalst. In Wahrheit muss man mit der Medienkompetenz im Kindergartenalter anfangen, weil jedes Kindergartenkind wischt schon am Handy oder am Tablet und sucht oder findet die Dinge.
Claudia Grabner: „Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen: Ob Sie nicht glauben, dass man - wenn man sagt, man setzt bei den Medien an mit Presseförderung etc. - zu spät ansetzt? Dass man eigentlich in der Bildungspolitik ansetzen müsste? Sprich: Führen Medien und Politik die wichtigste Debatte zu leise?“
Gaby Schaunig: „Ich bin froh, dass jetzt über manche Dinge sehr laut debattiert wird. Die Frage, ab wann soll ein Zugriff auf soziale Medien stattfinden? Ich bin der Meinung, dass man generell über Kompetenzen reden sollte. Ich glaube aber, dass wir im Moment nicht die Zeit haben, das zu tun. Als Sofortmaßnahme hat einmal der Schutz von Kindern im Mittelpunkt zu stehen. Generell würde ich Verboten nicht das Wort reden. Aber ich glaube, dass in einer Phase, wo uns das so überrollt, wo die KI und die Algorithmen wirklich Suchtverhalten erzeugen, wir nicht die Zeit haben zu sagen, wir lassen jetzt Fünf-, Sechs-, Siebenjährige hier alleine in diesem Raum; sondern dass über einen gewissen Zeitraum eine Zugangsbeschränkung absolut notwendig ist, um nicht das Ganze noch zu befeuern. Das heißt aber nicht, dass es uns erspart, Medienkompetenz zu erwerben. Ich glaube, wir brauchen beides.
Claudia Grabner: „Wir könnten jetzt wirklich noch sehr lange weiterreden, aber ich möchte trotzdem zum Abschluss kommen, und auch unseren Titel „mit Salz und Pfeffer“ in die nächste Frage hineinnehmen: Wir stehen drei Tage vor dem Internationalen Frauentag am 8. März: In welche frauenpolitische Diskussion oder in welches frauenpolitische Thema, bitte nur ein Thema, würden Sie gerne gesalzen und gepfeffert hineinfunken?“
Antonia Gössinger: „Und das wäre einfach so notwendig bei uns und überall auf der Welt, dass man einmal sagt „Schaut einmal, was die Frauen leisten“ und dann würde das alles vielleicht ein bisserl schneller gehen.“
Claudia Grabner: „Und Ihr Thema?“
Gaby Schaunig: „Also ganz ein lautes Stopp der Gewalt! Also wenn man das Thema Gewalt in den sozialen Medien und das ist Gewalt, das hier angewandt wird, das haben wir schon besprochen. Aber auch psychische Gewalt, physische Gewalt, die sich immer mehr niederschlägt, wo man sieht, dass diese Grenzüberschreitung, wo Gewalt beginnt, sich danach anders äußert. Hier wirklich ganz ein lautes Stopp! Gewalt ist nicht zu tolerieren.“
Claudia Grabner: „Ich danke Ihnen beiden sehr herzlich für dieses spannende Frauen-Doppel, für das Unplugged-Gespräch - unverfälscht, ehrlich, echt. Vielen Dank! Sehr geehrte Damen und Herren, ich danke auch Ihnen fürs Mitdabeisein, fürs Zuhören, fürs Zusehen. Alles Liebe - bis zur Folge drei von Kärnten unplugged.“